Интервью с Джоном Фроули. О шахматах с котом, о вере и о логике

Эксклюзивное интервью для сайта Астроменю выдающегося британского астролога Джона Фроули.
Беседа состоялась после проведенного им трехдневного семинара по традиционным техникам в натальной астрологии.
Киев, апрель 2018

Иногда вам задают вопрос, вы строите карту. Сложностей не возникает, ситуация ясна, ответ прост, двусмысленные толкования исключены. А потом клиент говорит – вы ошиблись, в реальности все сложилось совершенно иначе. Вы смотрите карту еще раз – да нет же, ошибок нет, по карте я был прав. И тем не менее…
У вас так бывает? И как вы объясняете для себя такие ситуации? В чем причина? Несовершенство астрологических техник, что-то еще?

Конечно, бывает. Я ошибаюсь, я всего лишь человек. Я не знаю всего, вообще никто не знает всего.
Но мы видим, тем не менее, что астрологические техники работают. Хотя нам всегда есть чему учиться.
В описанной ситуации, возможно, это ошибка в понимании вопроса. Иногда мы неправильно понимаем клиента. Часто очень сложно понять, о чем говорит клиент, в чем его реальный интерес.

Типичная ситуация: некто спрашивает – когда я могу получить работу в этой компании. Спрашивает еще и еще раз что-то подобное, относящееся как будто к работе. А реальный интерес это романтические отношения – в компании работает кто-то, кто интересует ее по-настоящему, не из-за работы.

(Перекликается с моей статьей Неискренние вопросы в хорарной астрологии)

 

Возможно ли в какой-то перспективе создание доказательной базы в астрологии. По аналогии с медициной, например, – возможна ли доказательная астрология как таковая?

На мой взгляд, этого не будет никогда. Астрология использует в работе другую философию.

 

В 1997 году компьютер IBM Deep Blue обыграл Каспарова (хотя там были спорные моменты). Если мы используем правильные астрологические техники, то теоретически мы можем заложить их в программу и компьютер будет давать ответы клиенту. Ладно, пусть не завтра, но в какой-то отдаленной перспективе – это возможно?

У меня есть фото сорокалетней давности, где я сижу и играю в шахматы с моим котом. Он действительно двигал фигуры на доске)
В основе шахмат как игры лежит не логика. Это больше, чем механический расчет.

То есть, вы не думаете, что однажды компьютер заменит астролога?

Нет, не думаю. Давайте подумаем, зачем нам это. Нас привлекает компьютер тем, что он не делает ошибок, рассчитывая простые алгоритмы, правильно строит карту. Но общение с живым человеком гораздо сложнее. Нельзя вложить в программу понимание астрологии. Это снова больше, чем механический расчет.

Это как в истории с IQ тестами, о которой я рассказывал на семинаре. Ведь эти тесты кто-то разрабатывал. Но я лично встречал людей с высокими результатами IQ и при этом по-настоящему очень глупых.
Тесты не всегда работают, их результаты могут не иметь смысла для кого-то, для каких-то ситуаций.

 

Вы католик, и неоднократно говорили в ранних интервью и в своих книгах о роли веры в астрологической практике.
Разделю этот вопрос на несколько пунктов.
Во-первых, может ли, на ваш взгляд, эффективно практиковать астрологию агностик или атеист?

Нет агностиков и атеистов, нет такого понятия. Люди просто думают, что они атеисты, но это одна из форм веры. Просто они верят во что-то другое. 

То есть, вера играет роль все-таки? Почему я спрашиваю. Ваши книги, помимо описания астрологических техник, учат думать. Вы акцентируете на важности критического мышления. В то же время, в наших условиях вера и критическое мышление часто разводят людей по диаметрально противоположным позициям. Какую сторону все-таки вы принимаете?

Это связанные вещи, на самом деле. Это нормально, когда в основании логического мышления лежит вера. Ненормально – вера без разума, без ориентации на логику.
Это ошибка – думать, что это взаимоисключающие вещи. Мысль, разум не менее важны. Если нет логики, мы не можем мыслить. Но там, где нет веры в основании – там зыбкое основание для логического мышления.
В современной науке происходит что-то похожее - мы строим многоэтажное здание без нижнего этажа. Здесь есть затруднительные моменты – у них нет веры в основании, это проблема. Такая конструкция неустойчива.

 

Если мы говорим о вере и философской базе в астрологии, что бы вы порекомендовали почитать?

Классику – «Сумму теологии» Фомы Аквинского и Маймонида (средневековый еврейский философ и теолог, его основная работа «Путеводитель растерянных» переведена на русский)

 

Сейчас в Украине мы живем в условиях политического кризиса и продолжающихся военных действий на Востоке. Помимо прочего, мы видим публичные суждения разных астрологов, разведенных по разные стороны политических баррикад. Эти суждения совершенно противоположны, но как бы основываются на неких астрологических техниках.
Вопрос: возможно ли в принципе в условиях гражданского кризиса сидеть в башне из слоновой кости и давать прогнозы? Стоит ли вообще это делать, если вы уже приняли чью-то сторону?
Вы говорили об альманахе Гэдбери, когда упоминали о Лилли, о гражданской войне и его отношении к ней, что там нет астрологии, только политика, только предвзятость.

Да, в тех примерах любая карта рассматривается через политическое восприятие астролога.
Тот же Лилли приводит пример в Христианской Астрологии. Как будет казнен Архиепископ Кентерберийский. Повешен или обезглавлен. Он очень плохой человек, просто ужасный. Он это видит в карте. Но он не настолько плохой, чтобы быть повешенным и попасть в ад, таким образом. Более гуманно будет его обезглавить. Парламент должен принять решение. Это он тоже видит в карте.

В действительности, это взгляд сквозь призму политической предвзятости. Шла гражданская война и Лилли принял одну из сторон.
Потом монархия была восстановлена и Гэдбери отыгрался.
Здесь нет астрологии.

Это касается не только войны и политики.
Всегда очень сложно судить о темах, в которые я эмоционально вовлечен или заинтересован.
Перед свиданием смотришь в карту и спрашиваешь: она действительно любит меня? О да, конечно. А после неудачного свидания – о нет, я же вижу в карте, что никакой любви там не было.
Мы слишком часто видим то, что хотим.

Подобное возникает часто в натальных консультациях.
Ведь люди, которые решились прийти, они очень верят астрологу. И астролог говорит: ты хороший человек, у тебя большое сердце, ты добрый и заботливый. И человек думает – да, конечно, это обо мне. Человеку очень легко в это поверить.

 

В таком случае следующий вопрос. Все мы хорошо знаем, что на самом деле мало кто хочет знать правду, особенно – правду о себе, что бы они ни говорили на словах. Среди людей, идущих к астрологу, таких много. Таких вообще подавляющее большинство.
Как с такими людьми обстоит дело у вас?

Ко мне приходят те, кому нужна именно правда. Такие люди есть.
В общей натальной консультации легче обойти неприятные моменты, о которых человеку не хочется слышать.
И когда я начинал хорарные консультации, мне очень не хотелось отвечать на неприятные вопросы.

Это очень тяжело – говорить о смерти, о смерти близких или когда умрет ваша кошка. Я не хотел работать с такими вопросами, но люди с ними приходили. И у меня не было проблем с клиентами, когда мне приходилось говорить им что-то плохое. Иногда человеку нужно услышать подтверждение с помощью объективных методов, что то, что с ним происходит – это не результат хаоса, бессмысленного водоворота событий, что это результат некоего сложившегося порядка.

Астрологическая консультация – это как стоять перед зеркалом. Мы же не предъявляем претензии зеркалу за то, что плохо выглядим и не хвалим его, когда мы себе нравимся.

 

В каком-то из своих интервью, кажется, касающегося спортивной астрологии, или в книге вы говорили, что нацеленность на финансовый результат мешает грамотному суждению. Но есть люди, которые зарабатывают себе на жизнь именно с помощью астрологии. Это плохо?

Это не связано напрямую. Нет, все заинтересованы в деньгах, это люди разных профессий, но некоторые из них честно делают свою работу, им интересна их работа. Для них деньги – это следствие хорошей работы, а не цель.

Если астролог работал или работает по-настоящему, а не чтобы сделать приятное королю или современному клиенту, то деньги не мешают.

 

Расскажите о ваших политических взглядах.

Смеется и не говорит.

Ну, хоть как-то обозначьте – вы правый или левый, не создавайте интригу)

Знаете, в Англии был очень известный человек – Скриминг Лорд Сатч. Он начинал в 60-х. Это была музыкальная рок-тусовка. Когда он делал записи для Джимми Пэйджа – это было одно, но когда стал петь сам, то схватился за голову.
И он основал политическую партию. Называлась она Official Monster Raving Loony Party (Официальная партия свихнувшихся бредящих монстров). Партия никогда не набирала больше 0,1% голосов. Но мне казалось, этот парень – мой дедушка. Хотя я никогда его не видел, но мне хотелось так думать.

Если серьезно, то я абсолютный монархист.
Если есть король, то есть шанс на хорошее правление. А хороший политик - это проблематично в принципе.
Мне действительно близка идея Аристотеля: стремящиеся к власти не должны править. Их нельзя пускать к власти.

 

Я очень много читал с детства. Но недавно с удивлением констатировал, что для меня самый читаемый автор в последние 10 лет это Фроули. Не любимая поэзия и не вечная классика, чаще всего я обращаюсь к вашим книгам. Как так получилось?)

Мне приятно это слышать. Наверное, это потому, что я очень давно работаю)

Вы действительно сделали много полезного. Не хочу говорить долго и эмоционально, но это правда. Спасибо вам за это и за интервью тоже, конечно.